和籴不免，至今为膏盲之害，朝廷知其害民，却以用度乏不能求（刚说了平国用中法，宅屋不危，又说膏盲之大）。臣担心青苗害也象河东之和籴一样。”

听到这里，赵顼终于皱起眉，实际王便讲得很清楚，不动无事，一动有利有害，包括王安石的变法，因此不能以敛财为目标，而是以矫正弊病为目标，减少其害，不过那个黑窟窿还在，怎能不敛财。

司光算是抓住了问题的重心，只是“用心有些不良”。但青苗法确实是“用心不良”，因此主动替吕惠卿转移话题，说：“陕西行之久，民不以为病。”

司光答：“臣是陕西（他是陕州人氏，现属山西，宋属陕西），只看到其病未看到其利，起初朝廷有司都不许，况且立法。”

这就是睁说睛说瞎话了，李参那个青苗钱绝对是利多害少，不过过去了很长时间，赵顼不清楚，吕惠卿是后来上位的，同样不清楚，因此不大好辨，赵顼于是再次转移话题，问：“坐仓籴米（是王安石刚来的一个小法，原来宋朝一分屯田士兵多的粮，还有外戍士兵吃不完的粮，都是自己想办法卖去的，卖得很便宜，但总宋朝戍兵缺少粮，官府除了赋粮外，还用钱购买，甚至从江南调运，王安石便推了这个坐仓籴米，由各州县官员开始，到各营指使，统一将这批粮收购回来，一是给了士兵公的价格，二是减少了中间的差价，三是减少了粮商为富不仁地谋利，四是减少了东南负担。应当开始还是好的，后来各营指使看到其中的契机，于是大肆克扣士兵的饷粮，从中谋利，以至北宋末年，因为这个坐仓籴粮，士兵吃不饱，十之**面带饥），如何？”

吕惠卿：“坐仓得米百万石，则岁减东南百万之漕，以其钱供京师，何患无钱？”

司说：“东南钱荒而米贱，今不籴米而漕钱，弃其有余，取其所无，农皆病末也。”

这又是瞎说八，东南百姓才不想要这个籴米钱！国家当真在公地籴米？

吕惠卿说：“光所言都是吏不得人的原因，故为民害。”

坐仓籴米之害现在不明显，但就是有害，比在东南籴害之害肯定要好，况且朝廷得到了好。为什么不好，主要是下层官吏贪墨不作为。这是吕惠卿想说的意思。

但上被司光抓住了漏：“如惠卿的言，这正是臣前日所说的自古以来有使国家安定的人，并没有使国家安定的律法（自荀）。”

这又是瞎说八，虽然人很重要，若是没有律法框架与标准，那还了得。

吴申立即拍，：“此等细事，皆有司之职责，不足烦恼陛下，陛下但择人而任之，有功则赏，有罪则罚，此陛下之职尔。”

这更是狡辨，以法治国与以人治国，一千年后依然很重要，就不要说宋朝了，而且这个法，则是变法的重要依据。

不过赵顼当时也没有想起来，因此说了一句：“上曰：“然，‘文王罔攸，兼於庶言，庶狱，惟有司之牧者。’此也。”

那怎么可以，吕惠卿于是立即反驳，究竟说了什么，王又没有打听到，但似乎更让司光下了台，因此赵顼又和稀泥，：“卿勿要以惠卿之言不意。”

然而命令内侍汤，停止对话。

总的来说，这场对话司光羞侮了吕惠卿，不过司光没有捞到好。